Перейти к основному содержанию

Вопрос к кадровикам, юристам и к другим знающим людям

Eleni
Аватар пользователя Eleni
Не в сети
=> клавиатурный мастер
Зарегистрирован: 17.06.2009,

Уважаемые кадровики, юристы или просто люди, разбирающие в тонкостях трудового законодательства, подскажите, пожалуйста, кто что знает, в следующей ситуации. А то в инете какая-то противоречивая информация.

Компания-работодатель, в которой в настоящее время работаю, проходит процедуру реорганизации в форме присоединения к другому юридическому лицу (т.е. по сути нас поглощает более крупная компания).
Компания решила избежать процедуры сокращения штатов, чтобы не связываться с уведомлением трудовой инспекции и не вызвать резонанс на рынке, и части сотрудников предлагается увольнение по соглашению сторон с компенсацией. Размер компенсации обсуждается индивидуально с каждым сотрудником. Наш действующий и лояльный к нам руководитель советует, например, "торговаться" о компенсации в размере пяти окладов.
А другой части сотрудников и мне, в частности, будет в ближайшие дни предложено остаться работать в новой структуре, с оформлением в виде перевода, но со снижением зарплаты (официального оклада). По крайней мере, есть такая непроверенная инфа.
Меня предложение со снижением зарплаты не устраивает, я планирую от него отказаться и в связи с этим у меня вопрос. Если я отказываюсь от предложения работодателя работать в новой компании из-за снижения зарплаты, могу ли я тогда однозначно рассчитывать на процедуру сокращения штатов, точнее на увольнение по соглашению сторон с хорошей компенсацией? (а за 5 окладов я готова торговаться в силу достаточно высокой позиции в компании).
Или мне скажут – нет, вот вам меньший оклад, а если не соглашаетесь, то никакого сокращения штатов для вас не будет, увольняйтесь без компенсации?
То есть я заинтересована в том, чтобы мне предложили увольнение по соглашению сторон + дальнейший торг по размеру выходного пособия, а не по собственному желанию. (Считаем, что работодатель в любом случае не согласится сохранить мне прежний оклад.)

И еще вопрос: торг о пяти окладах при увольнении по соглашению сторон по инициативе работодателя с хорошей позиции (скажем, третий уровень руководства в более и менее крупной компании) - как вообще по опыту, это реально? Или не стоит рассчитывать на такие цифры?

Pups
Аватар пользователя Pups
Не в сети
=> почётный флудер
Зарегистрирован: 19.05.2009,

Лен, я оговорюсь, что могу быть не на 100% точна, но вдруг вот никто больше не ответит, тогда имей в виду следующее. У нас в компании были процедуры сокращения, увольнения и перевода в другую компанию, я, как главбух, активно участвовала (к сожалению, потому что это было очень неприятно, конечно, хотя от меня ничего не зависело, и я тоже, как минимум беременным девушкам советовала, как надо делать правильно и не соглашаться уволиться по собственному ни в коем случае, никак.)
Заставить тебя переводиться на другую должность, тем более, с уменьшением оклада, не могут по закону. Будут врать, что якобы могут - не верь. Тем более, я так понимаю, что реорганизация происходит у нас в стране все-таки закрытием одного юр.лица и созданием нового? в 99% случаев. Значит, им надо из закрываемого всех уволить, так или иначе. Если ты не напишешь заявление, то будут вынуждены сократить или уволить по ликвидации. но ликвидация у нас муторно очень, так что будут сокращать (а тебе это без разницы). Соответственно, если будут сокращать, ты получишь 3 среднемесячных заработка, плюс небольшой геморрой с биржей труда (третий месяц от них), причем, если устроишься раньше этого срока на работу - придется вернуть деньги, т.е. тебе они положены только если ты не смогла устроиться на работу.
Так что лучше торгуйся. Насколько реально - сложно сказать. У вас начальник, конечно, уж больно лояльный, но... скорее всего, либо ему такие "рамки" (5 окладов) задали сверху, и их реально получить. Либо, извини, просто дурак. Либо ему вышестоящие очень насолили, и он им так подлянку решил подкинуть в виде своих подчиненных ).
Могу в каких-то ниансах ошибаться, но мое мнение - по собственному ни в коем случае не писать. Если ситуация потребует написания такого заявления (например, решишься все-таки на переход в другую компанию, посредством уволиться из этой и поступить в ту), пишешь два заявления (прием в ту и увольнение из этой), снимаешь ксерокопии обоих, подаешь начальнику первым заявление на прием с копией, он тебе расписывается на копии, что принято тогда-то тем-то, и только после этого подаешь заявление на увольнение. Причем требуй выплаты компенсации за неотгуляный отпуск, потому что в новую орагнизацию она не переноситься (могут врать, что переносится, нет).

mds67
Аватар пользователя mds67
Не в сети
=> отцемать словократии
Зарегистрирован: 19.05.2009,

тк глава 12 все написано. кури.

Eleni
Аватар пользователя Eleni
Не в сети
=> клавиатурный мастер
Зарегистрирован: 17.06.2009,

Pups написал:
Заставить тебя переводиться на другую должность, тем более, с уменьшением оклада, не могут по закону. Будут врать, что якобы могут - не верь. Тем более, я так понимаю, что реорганизация происходит у нас в стране все-таки закрытием одного юр.лица и созданием нового? в 99% случаев. Значит, им надо из закрываемого всех уволить, так или иначе. Если ты не напишешь заявление, то будут вынуждены сократить или уволить по ликвидации. но ликвидация у нас муторно очень, так что будут сокращать (а тебе это без разницы). Соответственно, если будут сокращать, ты получишь 3 среднемесячных заработка, плюс небольшой геморрой с биржей труда (третий месяц от них), причем, если устроишься раньше этого срока на работу - придется вернуть деньги, т.е. тебе они положены только если ты не смогла устроиться на работу.
Так что лучше торгуйся. Насколько реально - сложно сказать. У вас начальник, конечно, уж больно лояльный, но... скорее всего, либо ему такие "рамки" (5 окладов) задали сверху, и их реально получить. Либо, извини, просто дурак. Либо ему вышестоящие очень насолили, и он им так подлянку решил подкинуть в виде своих подчиненных ).
Могу в каких-то ниансах ошибаться, но мое мнение - по собственному ни в коем случае не писать. Если ситуация потребует написания такого заявления (например, решишься все-таки на переход в другую компанию, посредством уволиться из этой и поступить в ту), пишешь два заявления (прием в ту и увольнение из этой), снимаешь ксерокопии обоих, подаешь начальнику первым заявление на прием с копией, он тебе расписывается на копии, что принято тогда-то тем-то, и только после этого подаешь заявление на увольнение. Причем требуй выплаты компенсации за неотгуляный отпуск, потому что в новую орагнизацию она не переноситься (могут врать, что переносится, нет).

Люд, спасибо тебе, вполне информативно.
У нас, насколько я понимаю, не процедура ликвидации, а процедура реорганизации в форме присоединения к другому юр. лицу. И начальник ОК, кстати, говорит, что отпуска сохранятся. Я, честно говоря, уже запуталась в этой теме, т.к. все говорят по-разному - и насчет отпусков, и насчет ухудшения условий труда.
Да, я поняла, что в любом случае я не должна соглашаться на вариант по собственному, т.к. если я отказываюсь от предложения о снижении з/п, то работодателю все равно нужно будет что-то со мной делать, а без моего согласия это, видимо, только сокращение.
Насчет 5 окладов инфа не только от начальницы, это мы тоже у всех поспрашивали - скажем так, это нередко используемые отступные, когда работодатель хочет по-хорошему расстаться с человеком. У нас акционеры немцы, они все из себя законопослушные, но при этом не хотят запускать процедуру сокращения по понятным причинам, а хотят мирно расставаться по соглашению сторон. И тут уже многое будет зависеть от конкретных переговоров с каждым сотрудником, от нашей подкованности, от занимаемой позиции, может быть.
На кадровых форумах народ пишет, что бывают ситуации, когда лояльный работодатель выплачивает простым сотрудникам по 7 окладов, а руководящим - аж по 10. Но я понимаю, что в нашем случае это уже из области фантастики.

Eleni
Аватар пользователя Eleni
Не в сети
=> клавиатурный мастер
Зарегистрирован: 17.06.2009,

mds67 написал:
тк глава 12 все написано. кури.

Дим, да я первым делом тк прочитала. И в 12-й главе, ИМХО, не четко прописана моя ситуация. Написано, что работодатель имеет право при реорганизации предлагать нижестоящие должности и более низкие оклады. Понятно, что для этого требуется письменное согласие работника. При отсутствии такого согласия трудовой договор расторгается, но точно ли по процедуре сокращения - я не уверена.

Кстати, еще по поводу компенсаций - на кадровых форумах подсказали, что требовать нужно не 5 (или сколько считаешь нужным) окладов, а 5 СЗП - средних заработных плат. Если они считаются за год, то в расчет должны попадать бонусы, премии, доплаты и т.п.

Рина
Аватар пользователя Рина
Не в сети
=> клавиатурный мастер
Зарегистрирован: 19.05.2009,

У меня в этом году была похожая ситуация, наша организация (1) преобразовалась в другую (2) и вошла в третью (3).
Насколько я поняла (2) объявила себя правоприемником (1), были переделаны печать, бланки, и уставные документы.
На сотрудниках это не отразилось никак, как работали, так и работаем, зарплату получили как обычно, и никаких бумаг подписывать нас не просили.

Eleni
Аватар пользователя Eleni
Не в сети
=> клавиатурный мастер
Зарегистрирован: 17.06.2009,

Рина написал:
У меня в этом году была похожая ситуация, наша организация (1) преобразовалась в другую (2) и вошла в третью (3).
Насколько я поняла (2) объявила себя правоприемником (1), были переделаны печать, бланки, и уставные документы.
На сотрудниках это не отразилось никак, как работали, так и работаем, зарплату получили как обычно, и никаких бумаг подписывать нас не просили.

У нас несколько другая история - в объединенной (из трех) компании получается слишком много людей на дублирующих руководящих должностях, да и специалистов тоже гораздо больше, чем нужно или чем позволяет бюджет. Поскольку мы вливаемся в структуру, раз в 5-6 больше нашей, условия диктуют они, к сожалению. И на все ключевые позиции уже поставлены свои люди.
Так что сокращения будут в любом случае (сказали, что на 40% в течение года), только не в виде процедуры сокращения. А волна предложений со сниженной зарплатой у нас уже пошла.

Boris838
Аватар пользователя Boris838
Не в сети
=> свой человек
Зарегистрирован: 08.03.2011,

Eleni написал:
Рина написал:
У меня в этом году была похожая ситуация, наша организация (1) преобразовалась в другую (2) и вошла в третью (3).
Насколько я поняла (2) объявила себя правоприемником (1), были переделаны печать, бланки, и уставные документы.
На сотрудниках это не отразилось никак, как работали, так и работаем, зарплату получили как обычно, и никаких бумаг подписывать нас не просили.

У нас несколько другая история - в объединенной (из трех) компании получается слишком много людей на дублирующих руководящих должностях, да и специалистов тоже гораздо больше, чем нужно или чем позволяет бюджет. Поскольку мы вливаемся в структуру, раз в 5-6 больше нашей, условия диктуют они, к сожалению. И на все ключевые позиции уже поставлены свои люди.
Так что сокращения будут в любом случае (сказали, что на 40% в течение года), только не в виде процедуры сокращения. А волна предложений со сниженной зарплатой у нас уже пошла.

Елена , а почему Вы считаете, что увольнение по сокращению или по ликвидации органиизации не выгодно фирме не выгодно в отличие от выплат 5 окладов ?

Pups
Аватар пользователя Pups
Не в сети
=> почётный флудер
Зарегистрирован: 19.05.2009,

Лен, тут четко надо понимать, что происходит с вашим юридическим лицом конкретно и предлагают ли вам перейти в другое юридическое лицо, или предлагают другую должность в рамках старого юридического лица (я так понимаю, не ваш случай).
Самое жесткое, что может случиться с юр.лицом - это ликвидация, что ооооооооочень геморрно и долго готовится, поэтому о том, чтобы она прошла хотя бы в ближайшие 2 мес. речи идти вроде бы не может. Начать - начнут, но... Для этого им надо всех уволить-сократить еще. Заставить перейти тебя в другую организацию - не могут. Я не знаю, как они там реорганизацию осуществляют, но даже если ваше юр.лицо поглотило другое - это означате только то, что оно стало его владельцем, или общий акционер стал у вас. Юр. лицо никуда как бы не девается вроде бы, я вот не стопроцентов уверена, но насколько я знаю - так (юристы это все в моем присутствии обсуждали не раз, я сама в этих совещалках учавствовала тоже неоднократно).
Поэтому я бы попробовала так: поговорить, послушать, что скажут, стоя четко на своем - "меня устроит увольнение по сокращению с выплатой 5 среднемесячных заработков, я не хочу переходить на другую должность с понижением, меня это не устраивает". Если появится какая-то, как тебе покажется, заслуживающая внимания информация, можно не стесняться и попросить тайм-аут - это же переговоры. Скажи - мне надо подумать. Если совсем жестко прессуют, мол, до понедельника нельзя - "мне надо подумать час", созвонись с той же Светой или со мной, например, обсуди, что тебе предлагают. Может, действительно предложат что-то нормальное, фиг знает. Если не согласна с их условиями - "меня устроит увольнение по соглашению сторон с выплатой..." опять же. Или сокращайте. Все. Ниче они сделать не имеют права. Или ты идешь в трудовую инспекцию и в суд, а он тебе все присудит стопудово.
поверь, у нас неудачно сократили такую девушку невменяемую, так она выиграла суд, хотя там писала абсолютный бред, ее восстановили на работе, платили ей вские простои и прочее, в общем, ничего не смогли сделать, хотя занимались 3 адвоката, и подключали всех, кого могли.

Рина
Аватар пользователя Рина
Не в сети
=> клавиатурный мастер
Зарегистрирован: 19.05.2009,

Eleni, сочувствую.
http://www.9111.ru/ - вроде не плохая консультация он-лайн.

Лиз
Аватар пользователя Лиз
Не в сети
=> старожил
Зарегистрирован: 09.03.2010,

Со всеми непонятками в инспекцию по трудовым спорям - там все разъяснят, если надо, руководство притянут к ответу.

Eleni
Аватар пользователя Eleni
Не в сети
=> клавиатурный мастер
Зарегистрирован: 17.06.2009,

Boris838 написал:
Елена , а почему Вы считаете, что увольнение по сокращению или по ликвидации органиизации не выгодно фирме не выгодно в отличие от выплат 5 окладов ?

Это не я так считаю.)) Это наш работодатель сам так считает (инфа от неофициальных источников из кадровой службы).
Как я поняла, сокращения хотят избежать, чтобы 1) не вызвать резонанс на рынке (такие вещи плохо отражаются на репутации крупной уважаемой компании), 2) не уведомлять трудовую инспекцию (кажется, при сокращении от 50 человек обязаны уведомлять).
Кроме того, не все ж будут настаивать на 5 окладах при увольнении по соглашению сторон.
Ликвидации у нас вообще никакой не будет, у нас совсем другая юридическая процедура - реорганизация в форме присоединения.

Eleni
Аватар пользователя Eleni
Не в сети
=> клавиатурный мастер
Зарегистрирован: 17.06.2009,

Pups написал:
Поэтому я бы попробовала так: поговорить, послушать, что скажут, стоя четко на своем - "меня устроит увольнение по сокращению с выплатой 5 среднемесячных заработков, я не хочу переходить на другую должность с понижением, меня это не устраивает". Если появится какая-то, как тебе покажется, заслуживающая внимания информация, можно не стесняться и попросить тайм-аут - это же переговоры. Скажи - мне надо подумать. Если совсем жестко прессуют, мол, до понедельника нельзя - "мне надо подумать час", созвонись с той же Светой или со мной, например, обсуди, что тебе предлагают. Может, действительно предложат что-то нормальное, фиг знает. Если не согласна с их условиями - "меня устроит увольнение по соглашению сторон с выплатой..." опять же. Или сокращайте. Все. Ниче они сделать не имеют права. Или ты идешь в трудовую инспекцию и в суд, а он тебе все присудит стопудово.

Люд, спасибо. Так и поступлю. А для начала послушаю, что будут предлагать. И тянуть время.

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
pagepeel-red-200px-left.png
12+.png

[ Вопрос к кадровикам, юристам и к другим знающим людям | Град Дубки.ИНФО ]
ВНИИССОК, Дубки, Бородки, Лесной Городок, Гусарская Баллада... Независимый, позитивный информационно-развлекательный портал! [www.dubki.info]