Диалог с администрацией городского поселения Лесной городок. Вопросы и ответы, имеющие отношение к посёлку ВНИИССОК
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Я пошутила. Там в конце у меня смайлик. Шуткой ответила на шутку, которая мне действительно понравилась. По всей видимости, своей шуткой кого-то заделала за живое, раз такая агрессивная реакция.
Поняла, здесь нельзя шутить на тему коррупции, взяток, менталитета, бедности, маленьких зарплат в малопривлекательных сферах человеческой деятельности и т.п.
Если Вы скажете собеседнику "Вы @#$%^" (где вместо зюмболов - какая-нибудь гадость) и в конце добавите смайлик, то Ваш юмор оценит исключительно администрация и исключительно как нарушение правил. Так что рада, если Вы в меру возможного что-то поняли.
izlesnogo, я поняла ваш пост, с самого начала. А на счет успешные или не очень работают в ТСЖ...Так я и прошу народ быть активнее, предлагайте кандидатуры. Но боюсь, желающих особо не будет, т.к. это тягомотная и рутинная работа, особенно с населением, требующая как минимум терпения. И к тому же, повторюсь, оплачиваемая более чем скромно. Зато обвинений в воровстве и нецелевом использовании денег - с первого дня работы.
Что касается различия между бухгалтером в коммерческой фирме и в бюджетной, то да, она огромна!! "коммерческий" бухгалтер должен быть в разы грамотнее и гибче, это моя железобетонная уверенность, основанная на достаточно большом опыте. В "бюджете" все бело и прямо, нет места творчеству, так сказать. Как начислять льготы и все что с этим связано слава богу, разобрались сами. А если бы нам передали информацию от прежнего руководства ТСЖ, да еще и органы соцзащиты относились бы с пониманием (не к ТСЖ, а к льготным категориям граждан), то было бы еще лучше. Любую работу делают люди, и на мой взгляд смешно полагать, что если бы на месте меня сидел бы специалист всю жизнь только и занимавшийся работой со льготниками, то в этой ситуации, когда шпыняют из одной двери в другую и разговаривать не хотят, этот супер специалист вряд ли бы намного ускорил процесс.
izlesnogo, я поняла ваш пост, с самого начала. А на счет успешные или не очень работают в ТСЖ...Так я и прошу народ быть активнее, предлагайте кандидатуры. Но боюсь, желающих особо не будет, т.к. это тягомотная и рутинная работа, особенно с населением, требующая как минимум терпения. И к тому же, повторюсь, оплачиваемая более чем скромно. Зато обвинений в воровстве и нецелевом использовании денег - с первого дня работы.
Что касается различия между бухгалтером в коммерческой фирме и в бюджетной, то да, она огромна!! "коммерческий" бухгалтер должен быть в разы грамотнее и гибче, это моя железобетонная уверенность, основанная на достаточно большом опыте. В "бюджете" все бело и прямо, нет места творчеству, так сказать. Как начислять льготы и все что с этим связано слава богу, разобрались сами. А если бы нам передали информацию от прежнего руководства ТСЖ, да еще и органы соцзащиты относились бы с пониманием (не к ТСЖ, а к льготным категориям граждан), то было бы еще лучше. Любую работу делают люди, и на мой взгляд смешно полагать, что если бы на месте меня сидел бы специалист всю жизнь только и занимавшийся работой со льготниками, то в этой ситуации, когда шпыняют из одной двери в другую и разговаривать не хотят, этот супер специалист вряд ли бы намного ускорил процесс.
Так что же вы так бьётесь и мучаетесь, бедные вы наши, хитрите, ругаетесь, информацию не даёте, по судам бегаете, терпите унижения, оскорбления, в депутаты и администрацию рвётесь и всё на нищенскую зарплату и так уже целый год? Эх, как же хочется вам верить.....Так, что про заседания комиссии так и не раскажете, страдальцы вы наши?
Olga-V написал:
izlesnogo, я поняла ваш пост, с самого начала. А на счет успешные или не очень работают в ТСЖ...Так я и прошу народ быть активнее, предлагайте кандидатуры. Но боюсь, желающих особо не будет, т.к. это тягомотная и рутинная работа, особенно с населением, требующая как минимум терпения. И к тому же, повторюсь, оплачиваемая более чем скромно. Зато обвинений в воровстве и нецелевом использовании денег - с первого дня работы.
Что касается различия между бухгалтером в коммерческой фирме и в бюджетной, то да, она огромна!! "коммерческий" бухгалтер должен быть в разы грамотнее и гибче, это моя железобетонная уверенность, основанная на достаточно большом опыте. В "бюджете" все бело и прямо, нет места творчеству, так сказать. Как начислять льготы и все что с этим связано слава богу, разобрались сами. А если бы нам передали информацию от прежнего руководства ТСЖ, да еще и органы соцзащиты относились бы с пониманием (не к ТСЖ, а к льготным категориям граждан), то было бы еще лучше. Любую работу делают люди, и на мой взгляд смешно полагать, что если бы на месте меня сидел бы специалист всю жизнь только и занимавшийся работой со льготниками, то в этой ситуации, когда шпыняют из одной двери в другую и разговаривать не хотят, этот супер специалист вряд ли бы намного ускорил процесс.Так что же вы так бьётесь и мучаетесь, бедные вы наши, хитрите, ругаетесь, информацию не даёте, по судам бегаете, терпите унижения, оскарбления, в депутаты и администрацию рвётесь и всё на нищенскую зарплату и так уже целый год? Эх, как же хочется вам верить.....Так, что про заседания комиссии так и не раскажете, мученики вы наши?
вам - нет
завик написал:
Olga-V написал:
izlesnogo, я поняла ваш пост, с самого начала. А на счет успешные или не очень работают в ТСЖ...Так я и прошу народ быть активнее, предлагайте кандидатуры. Но боюсь, желающих особо не будет, т.к. это тягомотная и рутинная работа, особенно с населением, требующая как минимум терпения. И к тому же, повторюсь, оплачиваемая более чем скромно. Зато обвинений в воровстве и нецелевом использовании денег - с первого дня работы.
Что касается различия между бухгалтером в коммерческой фирме и в бюджетной, то да, она огромна!! "коммерческий" бухгалтер должен быть в разы грамотнее и гибче, это моя железобетонная уверенность, основанная на достаточно большом опыте. В "бюджете" все бело и прямо, нет места творчеству, так сказать. Как начислять льготы и все что с этим связано слава богу, разобрались сами. А если бы нам передали информацию от прежнего руководства ТСЖ, да еще и органы соцзащиты относились бы с пониманием (не к ТСЖ, а к льготным категориям граждан), то было бы еще лучше. Любую работу делают люди, и на мой взгляд смешно полагать, что если бы на месте меня сидел бы специалист всю жизнь только и занимавшийся работой со льготниками, то в этой ситуации, когда шпыняют из одной двери в другую и разговаривать не хотят, этот супер специалист вряд ли бы намного ускорил процесс.Так что же вы так бьётесь и мучаетесь, бедные вы наши, хитрите, ругаетесь, информацию не даёте, по судам бегаете, терпите унижения, оскарбления, в депутаты и администрацию рвётесь и всё на нищенскую зарплату и так уже целый год? Эх, как же хочется вам верить.....Так, что про заседания комиссии так и не раскажете, мученики вы наши?
вам - нет
А почему? Я очень даже ничего .
.А почему? Я очень даже ничего.
ну, если вы считаете, что после вашего предыдущего сообщения кто-то захочет вам что-то сказать по существу - то это просто смешно. Вначале чуть ли не обвинили во всех грехах завуалировано - а потом "я ничего", офигеть Кстати, я вас помню. Особенно почему-то помнится ваша ничем не перешибаемая нерешительность...
Olga-V написал:
завик написал:
вам - нет
А почему? Я очень даже ничего
.
Правда? Я вроде тоже не мученица и бедной овцой не прикидываюсь, но вы все равно свое гнете.
Про заседание мне если честно, пока рассказать нечего. Кроме того, что ДМ дала сумму задолженностей ТСЖ перед поставщиками (откуда цифры??). И, разбираясь сегодня с суммами по электроэнергии, оказалось, что из приведенной ими задолженности в 11 млн, потребление 8-мью домами по Березовой составляет порядка 3 млн. И эта задолженность на сегодняшний день в большей части погашена. Остальная задолженность - это потребление Рябиновой, Дружбой, мойкой и паркингом (об этом не раз было тут говорено, что субабонент у нас один, ТСЖ). Поэтому, судя по данным от ДМ, что такая задолженность перед Мосэнерго имеет место быть, я бы рассказы о "спонсорстве" и благотворительности ДМ считала бы как минимум преувеличением.
завик написал:
Olga-V написал:
завик написал:
вам - нет
А почему? Я очень даже ничего
.
Правда? Я вроде тоже не мученица и бедной овцой не прикидываюсь, но вы все равно свое гнете.
Про заседание мне если честно, пока рассказать нечего. Кроме того, что ДМ дала сумму задолженностей ТСЖ перед поставщиками (откуда цифры??). И, разбираясь сегодня с суммами по электроэнергии, оказалось, что из приведенной ими задолженности в 11 млн, потребление 8-мью домами по Березовой составляет порядка 3 млн. И эта задолженность на сегодняшний день в большей части погашена. Остальная задолженность - это потребление Рябиновой, Дружбой, мойкой и паркингом (об этом не раз было тут говорено, что субабонент у нас один, ТСЖ). Поэтому, судя по данным от ДМ, что такая задолженность перед Мосэнерго имеет место быть, я бы рассказы о "спонсорстве" и благотворительности ДМ считала бы как минимум преувеличением.
Сегодняшнее заседание комиссии прошло в рабочем режиме, разбирались с цифрами. До принятия решений дело пока не дошло. Проблема, как я поняла заключается еще и в том, что ТСЖ не заключало новых договоров, а пролонгировало старые. И Мосэнерго предлагало прекратить действие старого договора с 1 января 2010 года и либо перезаключить его на других условиях, либо не заключать совсем, но ТСЖ не сделало этого обосновывая это тем, что пока не будет сделан разделительный баланс и имеет договор на сегодняшний день по которому должно будет отвечать. Смогло же оно погасить долг только за октябрь-ноябрь.
Выскажу, сразу говорю, собственное предположение: ТСЖ не оплачивает многие долги исходя из того, что считает, что многие из них сделаны предыдущим правлением и именно по этому им не передают документы. А если это не так? И когда сумма долгов станет просто неподъемной, вы получите абсолютно нормальные документы?
А если это не так? И когда сумма долгов станет просто неподъемной, вы получите абсолютно нормальные документы?
Тогда врут поставщики. Ибо сверка с поставщиком - это данные, которые есть у двух сторон, и они должны быть идентичны. Если "старое" ТСЖ все оплачивало, и по этому поводу есть все нормальные документы (а этими документами могут быть только платежные поручения, либо оплаченный платежные требования поставщиков, что, по сути, одно и то же), то тогда не может быть таких долгов, которые сейчас пытаются требовать поставщики. Тут или - или, третьего не дано.
Сегодняшнее заседание комиссии прошло в рабочем режиме, разбирались с цифрами. До принятия решений дело пока не дошло. Проблема, как я поняла заключается еще и в том, что ТСЖ не заключало новых договоров, а пролонгировало старые. И Мосэнерго предлагало прекратить действие старого договора с 1 января 2010 года и либо перезаключить его на других условиях, либо не заключать совсем, но ТСЖ не сделало этого обосновывая это тем, что пока не будет сделан разделительный баланс и имеет договор на сегодняшний день по которому должно будет отвечать. Смогло же оно погасить долг только за октябрь-ноябрь.
Выскажу, сразу говорю, собственное предположение: ТСЖ не оплачивает многие долги исходя из того, что считает, что многие из них сделаны предыдущим правлением и именно по этому им не передают документы. А если это не так? И когда сумма долгов станет просто неподъемной, вы получите абсолютно нормальные документы?
На вопрос: "А если это не так?" так и подмывает ответить: "А если это так?" Пока не будет документов никто не даст ответов на эти вопросы, но сам факт их длительного и сознательного утаивания слишком красноречив.
На самом деле радует тот факт, что комиссия способна собираться достаточно часто. Может сроки будут в итоге не такими уж большими? Хочется надеяться.
Сегодняшнее заседание комиссии прошло в рабочем режиме, разбирались с цифрами. До принятия решений дело пока не дошло. Проблема, как я поняла заключается еще и в том, что ТСЖ не заключало новых договоров, а пролонгировало старые. И Мосэнерго предлагало прекратить действие старого договора с 1 января 2010 года и либо перезаключить его на других условиях, либо не заключать совсем, но ТСЖ не сделало этого обосновывая это тем, что пока не будет сделан разделительный баланс и имеет договор на сегодняшний день по которому должно будет отвечать. Смогло же оно погасить долг только за октябрь-ноябрь.
Выскажу, сразу говорю, собственное предположение: ТСЖ не оплачивает многие долги исходя из того, что считает, что многие из них сделаны предыдущим правлением и именно по этому им не передают документы. А если это не так? И когда сумма долгов станет просто неподъемной, вы получите абсолютно нормальные документы?
Предположение неверное. Насколько я понимаю, оплачивают поставщикам, которые более-менее ведут диалог. И ситуация с неплатежами жителей непростая. И опять же, немалые суммы уплачены УК (членами ТСЖ). Как быть? Мое мнение - эти суммы должны быть выверены (т.к. не все жители обратились в ТСЖ за перерасчетом) и суммы, ушедшие в УК должны быть зачтены в счет оплаты "дружбинских" поставщиков - КТТ и Монолита. Если комиссия решит этот вопрос - цены ей нет.
Что касается перезаключения договора с Мосэнерго. Сейчас договор один на весь жилой комплекс, так? Долг большой и весь на ТСЖ. Оплата за август и сентябрь произведена была ТСЖ также за ВЕСЬ микрорайон, платежки тут выкладывались. УК (фактический потребитель второй очереди, Монолит) эти расходы не компенсировали и не собираются. Зато за это время руководитель ТСЖ Украинкова передала/продала подстанции (точно не знаю название этих штук, но оттуда как я понимаю идет распределение э/э на дома и прочих потребителей). Акты распределения э/э между Мосэнерго, ТСЖ и УК не подписаны, их нет. Значит теперь ТСЖ договор действующий расторгает и пытается заключить новый. А с кем? Мосэнерго говорит - мы поставляем э/э до этих подстанций, а у них есть собственник, заключайте договор с ним. Т.е. в нынешние непростые отношения двух сторон вклинивается третья, совсем не дружественная, прямо скажем. Шансы заключить договор приближаются к нулю, практика с КТТ и Монолитом тому свидетельство.
Теоретически я вижу так - подписывается акт разграничений, из нынешней задолженности вычленяется задолженность ТСЖ (8 домов), подписывается соотвтсвующий акт урегулирования долгов, график погашения и новый договор между ТСЖ и МЭ на 2010 год. Если и это комиссия сможет урегулировать - будет просто замечательно, но что то мне подсказывает, что вряд ли.
Касательно долгов, оставленных прежним руководством. Опять же моя позиция. Надо взыскивать все средства, оплаченные ТСЖ в пользу УК в период "правления" Ковалева, по липовым договорам. Суммы я приводила где то в теме комм. войны. Уверена, этих сумм хватит чтоб погасить бОльшую часть долгов.
На вопрос: "А если это не так?" так и подмывает ответить: "А если это так?" Пока не будет документов никто не даст ответов на эти вопросы, но сам факт их длительного и сознательного утаивания слишком красноречив.
На самом деле радует тот факт, что комиссия способна собираться достаточно часто. Может сроки будут в итоге не такими уж большими? Хочется надеяться.
следующее заседание будет во вторник.
Оля очень грамотно все написала, молодец.
Предположение неверное. Насколько я понимаю, оплачивают поставщикам, которые более-менее ведут диалог. И ситуация с неплатежами жителей непростая. И опять же, немалые суммы уплачены УК (членами ТСЖ). Как быть? Мое мнение - эти суммы должны быть выверены (т.к. не все жители обратились в ТСЖ за перерасчетом) и суммы, ушедшие в УК должны быть зачтены в счет оплаты "дружбинских" поставщиков - КТТ и Монолита. Если комиссия решит этот вопрос - цены ей нет.
Что касается перезаключения договора с Мосэнерго. Сейчас договор один на весь жилой комплекс, так? Долг большой и весь на ТСЖ. Оплата за август и сентябрь произведена была ТСЖ также за ВЕСЬ микрорайон, платежки тут выкладывались. УК (фактический потребитель второй очереди, Монолит) эти расходы не компенсировали и не собираются. Зато за это время руководитель ТСЖ Украинкова передала/продала подстанции (точно не знаю название этих штук, но оттуда как я понимаю идет распределение э/э на дома и прочих потребителей). Акты распределения э/э между Мосэнерго, ТСЖ и УК не подписаны, их нет. Значит теперь ТСЖ договор действующий расторгает и пытается заключить новый. А с кем? Мосэнерго говорит - мы поставляем э/э до этих подстанций, а у них есть собственник, заключайте договор с ним. Т.е. в нынешние непростые отношения двух сторон вклинивается третья, совсем не дружественная, прямо скажем. Шансы заключить договор приближаются к нулю, практика с КТТ и Монолитом тому свидетельство.
Теоретически я вижу так - подписывается акт разграничений, из нынешней задолженности вычленяется задолженность ТСЖ (8 домов), подписывается соотвтсвующий акт урегулирования долгов, график погашения и новый договор между ТСЖ и МЭ на 2010 год. Если и это комиссия сможет урегулировать - будет просто замечательно, но что то мне подсказывает, что вряд ли.
Касательно долгов, оставленных прежним руководством. Опять же моя позиция. Надо взыскивать все средства, оплаченные ТСЖ в пользу УК в период "правления" Ковалева, по липовым договорам. Суммы я приводила где то в теме комм. войны. Уверена, этих сумм хватит чтоб погасить бОльшую часть долгов.
Я сомневаюсь, что Украинкова могла передать подстанции, не думаю, что это могло принадлежать ТСЖ. Скорее всего они изначально находятся в ДМ, а если так, то договора с ними вам не избежать. Надо вещи называть своими именами.
Olga-V написал:
Предположение неверное. Насколько я понимаю, оплачивают поставщикам, которые более-менее ведут диалог. И ситуация с неплатежами жителей непростая. И опять же, немалые суммы уплачены УК (членами ТСЖ). Как быть? Мое мнение - эти суммы должны быть выверены (т.к. не все жители обратились в ТСЖ за перерасчетом) и суммы, ушедшие в УК должны быть зачтены в счет оплаты "дружбинских" поставщиков - КТТ и Монолита. Если комиссия решит этот вопрос - цены ей нет.
Что касается перезаключения договора с Мосэнерго. Сейчас договор один на весь жилой комплекс, так? Долг большой и весь на ТСЖ. Оплата за август и сентябрь произведена была ТСЖ также за ВЕСЬ микрорайон, платежки тут выкладывались. УК (фактический потребитель второй очереди, Монолит) эти расходы не компенсировали и не собираются. Зато за это время руководитель ТСЖ Украинкова передала/продала подстанции (точно не знаю название этих штук, но оттуда как я понимаю идет распределение э/э на дома и прочих потребителей). Акты распределения э/э между Мосэнерго, ТСЖ и УК не подписаны, их нет. Значит теперь ТСЖ договор действующий расторгает и пытается заключить новый. А с кем? Мосэнерго говорит - мы поставляем э/э до этих подстанций, а у них есть собственник, заключайте договор с ним. Т.е. в нынешние непростые отношения двух сторон вклинивается третья, совсем не дружественная, прямо скажем. Шансы заключить договор приближаются к нулю, практика с КТТ и Монолитом тому свидетельство.
Теоретически я вижу так - подписывается акт разграничений, из нынешней задолженности вычленяется задолженность ТСЖ (8 домов), подписывается соотвтсвующий акт урегулирования долгов, график погашения и новый договор между ТСЖ и МЭ на 2010 год. Если и это комиссия сможет урегулировать - будет просто замечательно, но что то мне подсказывает, что вряд ли.
Касательно долгов, оставленных прежним руководством. Опять же моя позиция. Надо взыскивать все средства, оплаченные ТСЖ в пользу УК в период "правления" Ковалева, по липовым договорам. Суммы я приводила где то в теме комм. войны. Уверена, этих сумм хватит чтоб погасить бОльшую часть долгов.Я сомневаюсь, что Украинкова могла передать подстанции, не думаю, что это могло принадлежать ТСЖ. Скорее всего они изначально находятся в ДМ, а если так, то договора с ними вам не избежать. Надо вещи называть своими именами.
Да? А как же тогда был заключен договор напрямую с ТСЖ, если подстанции ДМ принадлежат? Так что не сомневайтесь. В МЭ наверное тоже не дураки сидят.
Я сомневаюсь, что Украинкова могла передать подстанции, не думаю, что это могло принадлежать ТСЖ. Скорее всего они изначально находятся в ДМ, а если так, то договора с ними вам не избежать. Надо вещи называть своими именами.
Подстанции, может, фактически, и находились в ДМ, но де-юре, получается, принадлежали ТСЖ - а все почему, потому что раньше ТСЖ входило в группу аффилированных компаний, которые составляют весь этот холдинг строительный. А потом ТСЖ пришлось отдать. Но за подстанции-то, получается, жители тоже заплатили сполна, когда квартиры покупали - кому нужны квартиры без электричества, то есть, без оборудования для того, чтобы его подавать?
А ДМ и не парилось - все ж вокруг советское, все вокруг мое. А когда опомнились - уже пришлось им вот так действовать. Может, тогда потому все так и было, и борьба была не за платежи жильцов, а за имущество ТСЖ, если там его до фига было.
Подстанции, может, фактически, и находились в ДМ, но де-юре, получается, принадлежали ТСЖ - а все почему, потому что раньше ТСЖ входило в группу аффилированных компаний, которые составляют весь этот холдинг строительный. А потом ТСЖ пришлось отдать. Но за подстанции-то, получается, жители тоже заплатили сполна, когда квартиры покупали - кому нужны квартиры без электричества, то есть, без оборудования для того, чтобы его подавать?
А ДМ и не парилось - все ж вокруг советское, все вокруг мое. А когда опомнились - уже пришлось им вот так действовать. Может, тогда потому все так и было, и борьба была не за платежи жильцов, а за имущество ТСЖ, если там его до фига было.
В этих рассуждениях есть что-то неправильное, но я подумаю позже, не хватает информации. Одно только могу сказать, бедные жители мкр "Восточный" в пос.Лесной городок, 6 Трест ничего не построил кроме домов (а стоимость квартир не меньше), делить видно будет нечего. Да еще и котельной пользуются которую на бывшей фабрике "Сортсемовощ" строил и вводил в эксплуатацию мой отец, может мне должны будут ее, правда, на весь мкр не хватает, но она и была предусмотрена на гораздо меньшее количество домов.
Pups написал:
Подстанции, может, фактически, и находились в ДМ, но де-юре, получается, принадлежали ТСЖ - а все почему, потому что раньше ТСЖ входило в группу аффилированных компаний, которые составляют весь этот холдинг строительный. А потом ТСЖ пришлось отдать. Но за подстанции-то, получается, жители тоже заплатили сполна, когда квартиры покупали - кому нужны квартиры без электричества, то есть, без оборудования для того, чтобы его подавать?
А ДМ и не парилось - все ж вокруг советское, все вокруг мое. А когда опомнились - уже пришлось им вот так действовать. Может, тогда потому все так и было, и борьба была не за платежи жильцов, а за имущество ТСЖ, если там его до фига было.В этих рассуждениях есть что-то неправильное, но я подумаю позже, не хватает информации. Одно только могу сказать, бедные жители мкр "Восточный" в пос.Лесной городок, 6 Трест ничего не построил кроме домов (а стоимость квартир не меньше), делить видно будет нечего. Да еще и котельной пользуются которую на бывшей фабрике "Сортсемовощ" строил и вводил в эксплуатацию мой отец, может мне должны будут
ее, правда, на весь мкр не хватает, но она и была предусмотрена на гораздо меньшее количество домов.
Вы, в свою очередь, правы. Может, есть что-то неправильное в том, кому должны принадлежать подстанции - но! в рассуждении об отношении ДМ что "все вокруг мое" - это так и было стопудово, может, сдуру они на баланс ТСЖ повесили подстанции, кто знает.
Pups написал:
Подстанции, может, фактически, и находились в ДМ, но де-юре, получается, принадлежали ТСЖ - а все почему, потому что раньше ТСЖ входило в группу аффилированных компаний, которые составляют весь этот холдинг строительный. А потом ТСЖ пришлось отдать. Но за подстанции-то, получается, жители тоже заплатили сполна, когда квартиры покупали - кому нужны квартиры без электричества, то есть, без оборудования для того, чтобы его подавать?
А ДМ и не парилось - все ж вокруг советское, все вокруг мое. А когда опомнились - уже пришлось им вот так действовать. Может, тогда потому все так и было, и борьба была не за платежи жильцов, а за имущество ТСЖ, если там его до фига было.В этих рассуждениях есть что-то неправильное, но я подумаю позже, не хватает информации. Одно только могу сказать, бедные жители мкр "Восточный" в пос.Лесной городок, 6 Трест ничего не построил кроме домов (а стоимость квартир не меньше), делить видно будет нечего. Да еще и котельной пользуются которую на бывшей фабрике "Сортсемовощ" строил и вводил в эксплуатацию мой отец, может мне должны будут
ее, правда, на весь мкр не хватает, но она и была предусмотрена на гораздо меньшее количество домов.
Грант, все эти условия про новые подстанции, котельные, детские сады и прочие объекты соцкульбыта, а также о количестве квартир для очередников прописываются в инвест контракте на застройку и являются "обременением" Застройщикам за предоставленное право строить на муниципальной земле. Ведь эти земли ни Дружба, ни упомянутый Трест не выкупало, я ж не ошибаюсь? И ни для кого не секрет, что размер этих обременений - есть предмет живейшего торга между теми кто хочет строить и кто дает на то добро.
Так что старые, не тянущие мощности в Лесном, равно как и принятые госкомиссией дома в Дубках при полном отсутствии присутствия нового водозабора, газа в котельной и т.п. - есть продукт обоюдного согласия сторон, вы не находите?
Грант, все эти условия про новые подстанции, котельные, детские сады и прочие объекты соцкульбыта, а также о количестве квартир для очередников прописываются в инвест контракте на застройку и являются "обременением" Застройщикам за предоставленное право строить на муниципальной земле. Ведь эти земли ни Дружба, ни упомянутый Трест не выкупало, я ж не ошибаюсь? И ни для кого не секрет, что размер этих обременений - есть предмет живейшего торга между теми кто хочет строить и кто дает на то добро.
Так что старые, не тянущие мощности в Лесном, равно как и принятые госкомиссией дома в Дубках при полном отсутствии присутствия нового водозабора, газа в котельной и т.п. - есть продукт обоюдного согласия сторон, вы не находите?
да, но ТСЖ и было создано с целью приемки домов и никакой госкомиссии. Хотя Дружба многие условия выполнило, в ваших домах очень много живут людей получивших квартиры, а не купивших. И сад построен, и школа и паркинги, и возле каждого дома спортивные и детские площадки. Да и водозабор, думаю скоро будет сделан. В Лесном городке все намного хуже. Одни дома.
Olga-V написал:
Грант, все эти условия про новые подстанции, котельные, детские сады и прочие объекты соцкульбыта, а также о количестве квартир для очередников прописываются в инвест контракте на застройку и являются "обременением" Застройщикам за предоставленное право строить на муниципальной земле. Ведь эти земли ни Дружба, ни упомянутый Трест не выкупало, я ж не ошибаюсь? И ни для кого не секрет, что размер этих обременений - есть предмет живейшего торга между теми кто хочет строить и кто дает на то добро.
Так что старые, не тянущие мощности в Лесном, равно как и принятые госкомиссией дома в Дубках при полном отсутствии присутствия нового водозабора, газа в котельной и т.п. - есть продукт обоюдного согласия сторон, вы не находите?да, но ТСЖ и было создано с целью приемки домов и никакой госкомиссии. Хотя Дружба многие условия выполнило, в ваших домах очень много живут людей получивших квартиры, а не купивших. И сад построен, и школа и паркинги, и возле каждого дома спортивные и детские площадки. Да и водозабор, думаю скоро будет сделан. В Лесном городке все намного хуже. Одни дома.
Я чего-то не пойму... вы хотите сказать, что теперь мы как в Лесном городке должны фигово жить, или как?
Те квартиры, которые "получили", застройщику оплатило государство, не бесплатно же они их строили, в самом деле.
А, соответственно, все "ништяки" в виде не работающей школы и дорогущего паркинга, были оплачены из кармана инвесторов - покупателей квартир. Все это заложено в стоимость квадратного метра.
Про водозабор: вы ДУМАЕТЕ, что скоро будет сделан, а мы ЖИВЕМ с водой по РАСПИСАНИЮ.
Так я о чем и пою. Кто ж им в Лесном на таких условиях строить разрешил?
Насчет приемки домов ТСЖ - не совсем поняла. Госкомиссия - это органы власти, всякие ИГАСНы, Пожнадзоры, дорожники и прочее-прочее. Приняли дома без лифтов, отопления, без постоянного электроснабжения, ведь отрицать это нет смысла, правда? Я все прекрасно понимаю и знаю, как такие дела делаются, не всегда это зло. Это бизнес, а у нас, как известно, лучший бизнес - это власть.
[Я чего-то не пойму... вы хотите сказать, что теперь мы как в Лесном городке должны фигово жить, или как?![]()
Те квартиры, которые "получили", застройщику оплатило государство, не бесплатно же они их строили, в самом деле.
А, соответственно, все "ништяки" в виде не работающей школы и дорогущего паркинга, были оплачены из кармана инвесторов - покупателей квартир. Все это заложено в стоимость квадратного метра.Про водозабор: вы ДУМАЕТЕ, что скоро будет сделан, а мы ЖИВЕМ с водой по РАСПИСАНИЮ.
Насколько я знаю, сейчас вы живете с водой без расписания. И водозабор будет. Неработающая школа, к сожалению, никак не зависит от застройщика. Их дело построить и они ее построили и в эксплуатацию сдали. Если Вы были на сдаче ее, Вы бы заметили одну интересную деталь. Глава района брал со всех обещания, что кто должен сделать для этой школы, со всех кроме..... Управления образования, от которого зависит процесс обучения в ней.
Знаете, я, конечно, понимаю, что конфликт жителей с ДМ развивался давно, он не возник сразу и на пустом месте. Но, иногда желание сделать их виноватыми ну во всем, выглядит не совсем справедливо. Они ведь не вселенское зло. Я считаю, что из сложившейся ситуации надо выходить вместе. Путь озлобленности ведет к разрушению.
Знаете, я, конечно, понимаю, что конфликт жителей с ДМ развивался давно, он не возник сразу и на пустом месте. Но, иногда желание сделать их виноватыми ну во всем, выглядит не совсем справедливо. Они ведь не вселенское зло. Я считаю, что из сложившейся ситуации надо выходить вместе. Путь озлобленности ведет к разрушению.
И тут вы правы, но проблема как раз в том, что именно застройщик не идет на компромисс с жителями, а не наоборот. Отсюда и такое отношение.
Дома они новые сдали вообще, ни света толком, ни лифтов, ни отопления. Переход - когда отрапортовали, что строят? перед выборами? теперь там кроме веселеньких красненьких фонариков на заборе что из строительных работ происходит? ничего! насинг. Школа уж ладно, фиг бы с ним, построили - и слава богу, правда, что уж бога гневить. Правда, в месте, куда детям опасно ходить, а планировалась она вроде как на месте второго паркинга и бизнес-центра с апартаментами. Но плана застройки же в администрации нет, как нам рапортовал наш бодрый депутат Солдатенко. Ну, хоть так, не будем придираться. Что еще? Водозабор - тоже только обещают. Зато новый дом нас все-таки ожидает, как я поняла - ибо протокол этот, что жильцы против, так никто никуда и не внес, и администрация, между прочим (не вы, ясное дело) за этим не проследила. Дело не в озлобленности, я нормально живу здесь, и какой-то особой злобЫ у меня все эти факты не вызывают, если честно. Но ведь это ФАКТЫ. Они таковы. И против этого особо не попрешь. Поэтому и отношение к застройщику соответственное. Нет, можно быть еще бОльшими овцами, конечно, не спорю - но, думаю, им и так достаточно с рук сходит.
Зато доказывать и бороться приходится жильцам в лице ТСЖ, почему-то, еще раз повторюсь - за свои же деньги. При этом у застройщика плюс еще негласная поддержка властных структур. Ведь кто такие просто кучка жителей - о, а тут такая компания известная, большая.
Дома они новые сдали вообще, ни света толком, ни лифтов, ни отопления. Переход - когда отрапортовали, что строят? перед выборами? теперь там кроме веселеньких красненьких фонариков на заборе что из строительных работ происходит? ничего! насинг. Школа уж ладно, фиг бы с ним, построили - и слава богу, правда, что уж бога гневить. Правда, в месте, куда детям опасно ходить, а планировалась она вроде как на месте второго паркинга и бизнес-центра с апартаментами. Но плана застройки же в администрации нет, как нам рапортовал наш бодрый депутат Солдатенко. Ну, хоть так, не будем придираться. Что еще? Водозабор - тоже только обещают. Зато новый дом нас все-таки ожидает, как я поняла - ибо протокол этот, что жильцы против, так никто никуда и не внес, и администрация, между прочим (не вы, ясное дело) за этим не проследила. Дело не в озлобленности, я нормально живу здесь, и какой-то особой злобЫ у меня все эти факты не вызывают, если честно. Но ведь это ФАКТЫ. Они таковы. И против этого особо не попрешь. Поэтому и отношение к застройщику соответственное. Нет, можно быть еще бОльшими овцами, конечно, не спорю - но, думаю, им и так достаточно с рук сходит.
Зато доказывать и бороться приходится жильцам в лице ТСЖ, почему-то, еще раз повторюсь - за свои же деньги. При этом у застройщика плюс еще негласная поддержка властных структур. Ведь кто такие просто кучка жителей - о, а тут такая компания известная, большая.
по поводу протокола собрания я уже всем писала, очень аккуратно, жаль мало кто обратил внимание - по законодательству слушания носят всего лишь рекомендательный характер. И даже если бы они состоялись с резко отрицательным результатом и тысячами подписей, это ничего бы не изменило, если все уже согласовано. Вы смотрели новости о застройке земель ВНИИССОК? Я здесь ссылку выносила. Где там местная администрация, да как будто ее нет вообще. И если жители села Дубки и сейчас судятся, что все ваши дома построены незаконно и это ухудшило экологическую обстановку для них, вы ходите к электричке по их улицам, мусорите и т.д., то представляете, что будет завтра или как там написано, если они за два года управятся со строительством. В общем здесь будет город-сад. Т.е. город с кучей проблем, а сад - ну если получится.
по поводу протокола собрания я уже всем писала, очень аккуратно, жаль мало кто обратил внимание - по законодательству слушания носят всего лишь рекомендательный характер. И даже если бы они состоялись с резко отрицательным результатом и тысячами подписей, это ничего бы не изменило, если все уже согласовано. Вы смотрели новости о застройке земель ВНИИССОК? Я здесь ссылку выносила. Где там местная администрация, да как будто ее нет вообще. И если жители села Дубки и сейчас судятся, что все ваши дома построены незаконно и это ухудшило экологическую обстановку для них, вы ходите к электричке по их улицам, мусорите и т.д., то представляете, что будет завтра или как там написано, если они за два года управятся со строительством. В общем здесь будет город-сад. Т.е. город с кучей проблем, а сад - ну если получится.
ну, так-то оно так... но тогда не удивительно, что у нас такие отношения, правда ведь
и еще... вот например, как же нам узнать, за состояние дорог и тротуаров у нас кто отвечает? летом дуют прямо-таки пыльные бури, ветры-суховеи из бетонной пыли плиты уже сильно раздолбаны, например, в районе остановки маршруток во второй очереди, на Т-образном перекрестке уже ТАКАЯ ямища, что ужас. Плиты, на которые должен был класться асфальт, разрушаются уже довольно заметно, скоро асфальт класть некуда будет. Это не включая "мелких" неудобств ходьбы по такому покрытию и грязищу постоянную...
Путь озлобленности ведет к разрушению.
Это точно, вижу, что коммунальная война довольно сильно сказалась на некоторых жителях, уже и в шелесте листьев видят врага! Пулеметной очередью палят по листьям...
Грант, и все же, в чем, по вашему, ошибки жителей новых домов? В конфликте редко бывает виновата одна сторона. Ну, купили квартиры, понадеявшись на то, что застройщик построит новые коммуникации. Так выбор же не богат. Лишь за редким исключением бывает лучше. А что надо было делать покупателям квартир, если дома прошли ГК без нормальных коммуникаций? Это же не единичный случай, скорее, тенденция на рынке.
Пытаюсь вникнуть в суть конфликта, но сложно прочувствовать проблему на расстоянии.
ну, так-то оно так... но тогда не удивительно, что у нас такие отношения, правда ведь![]()
и еще... вот например, как же нам узнать, за состояние дорог и тротуаров у нас кто отвечает? летом дуют прямо-таки пыльные бури, ветры-суховеи из бетонной пыли
плиты уже сильно раздолбаны, например, в районе остановки маршруток во второй очереди, на Т-образном перекрестке уже ТАКАЯ ямища, что ужас. Плиты, на которые должен был класться асфальт, разрушаются уже довольно заметно, скоро асфальт класть некуда будет. Это не включая "мелких" неудобств ходьбы по такому покрытию и грязищу постоянную...
вопрос асфальтирования лежит в сфере балансодержания. Сейчас я не могу ответить на этот вопрос. Он требует внимательного изучения. Считаю, что этот вопрос вполне решаемый.
Это точно, вижу, что коммунальная война довольно сильно сказалась на некоторых жителях, уже и в шелесте листьев видят врага! Пулеметной очередью палят по листьям...Грант, и все же, в чем, по вашему, ошибки жителей новых домов? В конфликте редко бывает виновата одна сторона. Ну, купили квартиры, понадеявшись на то, что застройщик построит новые коммуникации. Так выбор же не богат. Лишь за редким исключением бывает лучше. А что надо было делать покупателям квартир, если дома прошли ГК без нормальных коммуникаций? Это же не единичный случай, скорее, тенденция на рынке.
Пытаюсь вникнуть в суть конфликта, но сложно прочувствовать проблему на расстоянии.
Я участвую в форуме не для того, что бы обсуждать чьи то действия и помогать вникать кому то во что-то. Я здесь с определенной целью слышать проблемы жителей и создавать условия для их решения.
Pups написал:
ну, так-то оно так... но тогда не удивительно, что у нас такие отношения, правда ведь![]()
и еще... вот например, как же нам узнать, за состояние дорог и тротуаров у нас кто отвечает? летом дуют прямо-таки пыльные бури, ветры-суховеи из бетонной пыли
плиты уже сильно раздолбаны, например, в районе остановки маршруток во второй очереди, на Т-образном перекрестке уже ТАКАЯ ямища, что ужас. Плиты, на которые должен был класться асфальт, разрушаются уже довольно заметно, скоро асфальт класть некуда будет. Это не включая "мелких" неудобств ходьбы по такому покрытию и грязищу постоянную...
вопрос асфальтирования лежит в сфере балансодержания. Сейчас я не могу ответить на этот вопрос. Он требует внимательного изучения. Считаю, что этот вопрос вполне решаемый.
Спасибо.
Я участвую в форуме не для того, что бы обсуждать чьи то действия и помогать вникать кому то во что-то. Я здесь с определенной целью слышать проблемы жителей и создавать условия для их решения.
Я спросила у Вас о возможных путях решения проблемы, о стратегическом видении. Без стратегии нет и победы (нет и результата). И вовсе не просила обсуждать чьи-либо действия. Не настаиваю на продолжении дискуссии. Ваше право не отвечать. Ваша позиция мне понятна.
И так! Какую реальную информацию мы имеем по поводу созданной комиссии и её работе?
Если откинуть весь флуд по обсуждению данного вопроса в этой теме и высказывания по типу "Если бы да кабы да во рту росли грибы", то имеем мы следующее:
Комиссия создана и работает.
В комиссию вошли представители всех заинтересованных сторон по урегулированию спорных вопросов в новостройке ВНИИССОКа (Дубки).
Основая цель комиссии - определить полную задолженность ТСЖ перед поставляющими организациями и определить пути выхода из кризиса.
На сегодняшний день известно, что один из наших поставщиков МУРЭП "Жаворонки" подтвердил задолжность ТСЖ в виде 5млн. рублей.
Никакой другой официальной информации пока не последовало.
Мы с нетерпением ждём новой информации о работе комиссии и конечно же ответов на самые злободневные вопросы жителей, а именно:
Какую общую сумму задолжности предъявляют поставщики услуг к ТСЖ?
Какие основные причины, по котрым поставщики не желают заключать договоры на предоставление услуг с ТСЖ?
Какой реальный процент жителей на данный момент, оплачивает коммунальные услуги на счет ТСЖ?
Как развиваются отношения у поставляющих организаций с УК "Дубки"? Есть ли у поставщиков претензии к УК по неоплате услуг?
Есть и другие вопросы, но для начала хорошо бы услышать ответы хотя бы на перечисленные выше. Это будет большим прогрессом, хотя статус комиссии все равно непонятен. Как непонятен ответ на простой вопрос: "Если ТСЖ не платит, то почему поставщики не идут в суд?" Причем эти два вопроса между собой тесно связаны.
Сегодня на этажной двери (Дружбы 1) увидела объявление (напечатаю его содержание, поскольку не сфоткала, но переписала)
Кто-нибудь ходил туда и что слышал? Хотелось бы прояснения.
Сегодня на этажной двери (Дружбы 1) увидела объявление (напечатаю его содержание, поскольку не сфоткала, но переписала)Кто-нибудь ходил туда и что слышал? Хотелось бы прояснения.
А о махинациях с деньгами жителей Березовой и о перспективе банкротства ТСЖ кто расскажет?
Уважаемые!!!
Эта тема называется:
Диалог с администрацией городского поселения Лесной городок. Вопросы и ответы, имеющие отношение к посёлку ВНИИССОК
Уважаемые!!!![]()
Эта тема называется:
Диалог с администрацией городского поселения Лесной городок. Вопросы и ответы, имеющие отношение к посёлку ВНИИССОК
А вы к кому сейчас обращаетесь?
Sergey написал:
Уважаемые!!!![]()
Эта тема называется:
Диалог с администрацией городского поселения Лесной городок. Вопросы и ответы, имеющие отношение к посёлку ВНИИССОК
А вы к кому сейчас обращаетесь?
Наверное к Вам и marsik(у).
Что Вы хотите услышать по вашим вопросам от Администрации гп Лесной городок?
Ходили ли они в подвал на Березовую?
Светлая написал:
Сегодня на этажной двери (Дружбы 1) увидела объявление (напечатаю его содержание, поскольку не сфоткала, но переписала)Кто-нибудь ходил туда и что слышал? Хотелось бы прояснения.
А о махинациях с деньгами жителей Березовой и о перспективе банкротства ТСЖ кто расскажет?
Спиридонов
marsik написал:
Светлая написал:
Сегодня на этажной двери (Дружбы 1) увидела объявление (напечатаю его содержание, поскольку не сфоткала, но переписала)Кто-нибудь ходил туда и что слышал? Хотелось бы прояснения.
А о махинациях с деньгами жителей Березовой и о перспективе банкротства ТСЖ кто расскажет?
Спиридонов
Спиридонов уже председатель ТСЖ?
Ну об этом администрация точно расскажет.
Pups написал:
marsik написал:
Светлая написал:
Сегодня на этажной двери (Дружбы 1) увидела объявление (напечатаю его содержание, поскольку не сфоткала, но переписала)Кто-нибудь ходил туда и что слышал? Хотелось бы прояснения.
А о махинациях с деньгами жителей Березовой и о перспективе банкротства ТСЖ кто расскажет?
Спиридонов
Спиридонов уже председатель ТСЖ?
![]()
Ну об этом администрация точно расскажет.
о господи, ну зачем так-то уже?
Для тех, кто в танке, логика такая: если правление ТСЖ расскажет о перспективе банкротства УК, то руководство УК расскажет о перспективах банкротства ТСЖ. Ну, может, это будет и не Спиридонов, конечно, найдут сошку и помельче.
У УК есть ДМ. А у ТСЖИ?
У УК есть ДМ. А у ТСЖИ?
а у ТСЖ есть жильцы и на их стороне закон
Грант написал:
Я сомневаюсь, что Украинкова могла передать подстанции, не думаю, что это могло принадлежать ТСЖ. Скорее всего они изначально находятся в ДМ, а если так, то договора с ними вам не избежать. Надо вещи называть своими именами.Подстанции, может, фактически, и находились в ДМ, но де-юре, получается, принадлежали ТСЖ - а все почему, потому что раньше ТСЖ входило в группу аффилированных компаний, которые составляют весь этот холдинг строительный. А потом ТСЖ пришлось отдать. Но за подстанции-то, получается, жители тоже заплатили сполна, когда квартиры покупали - кому нужны квартиры без электричества, то есть, без оборудования для того, чтобы его подавать?
А ДМ и не парилось - все ж вокруг советское, все вокруг мое. А когда опомнились - уже пришлось им вот так действовать. Может, тогда потому все так и было, и борьба была не за платежи жильцов, а за имущество ТСЖ, если там его до фига было.
Вы неправы в отношении подстанций,я так понимаю и у правления ТСЖ нет представления как на практике подключаются подстанции.Ни одна подстанция не будет пущена в эксплуатацию,если она не передана на баланс МОСЭНЕРГО,независимо от того кто ее строил и оснащал,причем все передается безвоздмездно,т.е.даром.Ни ТСЖ,ни УК не распоряжаются ими.Я это все проходила,когда мы построили подстанцию для цеха на ул.Рябиновой в г.Москва,пока не передали на баланс МЭ,они ее не вводили в эксплуатацию,да еще все было оформлено как -будто они ее и оснащали,от нас имел к ней допуск гл.инженер,но всегда приезжали на обслуживание электрики из МЭ.Если бы правление имело хоть немного хозяйственных качеств,они могли бы хозяйским глазом наблюдать как происходит обслуживание подстанций здесь.Гл.Энергетик один ничего не делает, приезжает машина из МЭ,у нее просто есть допуск,но ни она, ни один электрик из УК или ДМ не имеют права там самостоятельно работать.Рекомендации представителям правления:прежде,чем что-то писать надо вникать в проблему.
Рекомендации представителям правления:прежде,чем что-то писать надо вникать в проблему.
Да не представитель я просто выражаю свое частное мнение. В этом вопросе могу, конечно, ошибаться - с МЭ все ооооооочень запутанно.
Насколько я понимаю, подстанции бывают расположенными в зоне балансовой принадлежности электросетевой компании и чисто абонентские.
С первыми всё просто и понятно: ими рулят электросети, безотносительно на деньги абонента-инвестора это строилось или самих электросетей или ещё кого.
Со вторыми сложнее: кабель от подстанции электросетей пришёл к абоненту, а дальше уже проблемы абонента - он заявил необходимую мощность, оформил техусловия на подключения, проложил кабель и получил нужную мощность себе, а дальше уже его проблемы - чего и как распределять. Хоть сотню ТПшек у себя установит.
Что-то мне подсказывает, что в Дубках второй случАй, т.е. все местные ТП абонентские. Могу ошибаться...
Какая есть информация пр работе комиссии по ТСЖ? Официальной информации никакой. тишина.
Какая есть информация пр работе комиссии по ТСЖ? Официальной информации никакой. тишина.
официальной информации пока и не будет пока она работает. Сегодня было очередное заседание. Наверно не надо торопить события. Чудо мгновенно не произойдет. Скоро последуют отчеты Украинковой и Ибрагимова перед собственниками о расходах. Не хотелось бы чтобы они опять были в форме "заочного" проведения.
marsik написал:
Какая есть информация пр работе комиссии по ТСЖ? Официальной информации никакой. тишина.официальной информации пока и не будет пока она работает. Сегодня было очередное заседание. Наверно не надо торопить события. Чудо мгновенно не произойдет. Скоро последуют отчеты Украинковой и Ибрагимова перед собственниками о расходах. Не хотелось бы чтобы они опять были в форме "заочного" проведения.
А как и где они будут отчитываться. по идее правление должно отчитываться на годовом отчетно-выборном собрании. Получается кроме отчетов еще и новые выборы правления. и не факт что этих из обоих правлений выберут. Соглашусь .что заочное собрание позволяет много чего нагородить(не хочу никого обидеть)В нынешней ситуации просто необходимо нормальное подготовленное собрание. так возможно снять много вопросов.
bee-tch написал:
Рекомендации представителям правления:прежде,чем что-то писать надо вникать в проблему.Да не представитель я
просто выражаю свое частное мнение. В этом вопросе могу, конечно, ошибаться - с МЭ все ооооооочень запутанно.
Я не имела Вас в виду,я знаю,что Вы из второй очереди.
Еще хочу написать,что ТП наставить сколько угодно нельзя,даже если есть мощности,ничего не сделаешь без МЭ.
- « первая
- ‹ предыдущая
- 1
- 2
- 3
- 4
- 5
- 6
- 7
- 8
- 9
- …
- следующая ›
- последняя »
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Последние комментарии
2 часа 46 мин. назад
3 часа 34 мин. назад
3 часа 46 мин. назад
8 часов 37 мин. назад
8 часов 49 мин. назад
11 часов 42 мин. назад
19 часов 21 мин. назад
19 часов 36 мин. назад
19 часов 39 мин. назад
21 час 15 мин. назад